O mojej drodze do szczęścia.
Blog > Komentarze do wpisu

Dylematy "przerośniętego" katolika.

Urodziłam się w katolickiej rodzinie jakieś 32 lata temu. Standardowo mnie ochrzczono. Potem, siłą rozpędu, była biała sukienka, świeca, wianek we włosach i zegarek elektroniczny w prezencie z okazji mojego przystąpienia do pierwszej komunii świętej. Już wtedy miałam wątpliwości. Ale byłam dzieckiem i decydowano za mnie. W zasadzie sama nie wiem, po co przystąpiłam do bierzmowania. Chyba tylko dlatego, że wszyscy z mojej klasy szli, więc i ja jakoś poszłam za tłumem. Bez przekonania, a raczej dla "świętego spokoju", żeby rodzina się nie czepiała. To się chyba nazywa presja społeczna.
Dorastałam w rodzinie trudnej, w pewien sposób patologicznej. Doświadczyłam w swoim życiu przemocy zarówno fizycznej, jak i psychicznej.
Wkroczyłam w wiek dorosły mocno okaleczona psychicznie, dość poważnie chora. Wtedy właśnie, szukając sposobu na wyleczenie, zaczęłam swoją długą podróż wgłąb siebie.
Bardzo pomogły mi studia psychologiczne, przeróżne doświadczenia z pogranicza innych stanów świadomości. Pomogli mi ludzie. Zwyczajni, mądrzy, o pięknych sercach, duszach i umysłach. Miałam niezwykłe szczęście spotkać ich na swojej drodze.
Wykonałam tytaniczną pracę. Pozbyłam się kompleksów, lęków, wzmocniłam swoje poczucie wartości, poczucie bezpieczeństwa, ustawiłam swoje ego na właściwym miejscu.
Jednym zdaniem - zrobiłam sobie kapitalny remont umysłu. Przeprogramowałam się. Udało mi się dnaleźć siebie. Stałam się szczęśliwym człowiekiem.

Ale też na przestrzeni tych powiedzmy kilkunastu lat wnikliwie obserwowałam siebie, swój stosunek do katolicyzmu i religii tak w ogóle.
Niemal wszystko się zmieniło.
Nie było by w zasadzie problemu, gdybym po prostu przestała wierzyć w Boga.
Nie przestałam.
Oczywiście nie mówimy tu o jakimś starym dziadku siedzącym na chmurce i patrzącym gniewnie na grzeszników, by strącać ich w czeluście piekielne.

Trudno zdefiniować tego Boga w którego wierzę, więc nawet chyba nie będę próbowała tego robić. Cokolwiek bym chciała o Nim powiedzieć, zawsze brakuje mi właściwych słów.
Mogłabym napisać raczej - nie wiem nic o Bogu, ale "czuję" o nim wszystko.
I to było by zdecydowanie bliższe "prawdy".

W każdym razie czuję go całą sobą, tak mocno, jak chyba nigdy wcześniej. I dobrze mi z tym uczuciem. Wyzbyłam się wątpliwości. Czuję piękny spokój.

Czasem myślę o tych, których świat nazywa wielkimi nauczycielami - Jezus, Budda,  ale i tak wielu innych, mniej znanych. Sai Baba choćby. Dla mnie wszyscy oni byli zwyczajnymi ludźmi, którzy po prostu zaczęli rozumieć, o co w życiu tak naprawdę chodzi. Mistrzowie życia. Nauczyciele miłości.
Wszyscy, którym dane było osiągnąć stan oświecenia duchowego mówią tak naprawdę zawsze to samo. Miłość, akceptacja, zaufanie, bycie dobrym dla siebie i innych. Zawsze to samo.

Postać samego Jezusa Chrystusa jest dla mnie chyba najbardziej fascynująca i intrygująca, bo kościół katolicki, manipulując jego naukami dla osiągnięcia swoich własnych materialnych korzyści, zmieniał je. Wybierał te, które mu pasowały, inne zmieniał, modyfikował wedle własnego uznania, albo po prostu odrzucał.
Jakże często zadaję sobie pytanie - co z tego, co jest dostępne dzisiaj dla nas z nauk Jezusa, jest prawdziwe, a co nie?
Czy te słowa, które my uważamy za słowa Jezusa, naprawdę są Jego słowami?
A może powiedział je ktoś zupełnie inny?
Może ten Jezus już nie jest tak naprawdę Jezusem?
Przecież nikt z nas nie wie, jak było naprawdę. Nikogo z nas fizycznie nie było przy Nim, kiedy nauczał. Nikt z nas osobiście nie słyszał Jego słów.
Mamy dziś tylko to, co zostało z przekazów i co spisano po jego śmierci.
Choć nie mam pewności, to jednak wierzę, że niektóre z tych słów faktycznie mogą być autentyczne.
"Miłujcie swoich wrogów"
"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień"
"Cokolwiek uczyniliście najmniejszemu z mych braci - mnieście uczynili."
 i wiele innych.
Tylko człowiek o ogromniej świadomości mógłby powiedzieć coś tak mądrego.
Tylko człowiek, który naprawdę potrafił kochać, mógł żyć według tych zasad.
Może to był Jezus właśnie?

To dziwne, ale dorastając w Polsce, wśród katolików, w jakiś sposób ciągle czuję się "dzieckiem Jezusa". A może, żeby nie brzmiało tak idiotycznie, Jego uczennicą.
To właśnie Jego słowa kształtowały mnie przecież od dzieciństwa. To one mnie intrygowały i zmuszały do myślenia, zastanawiania się, rozważania.
Nauki Buddy poznałam dopiero jako dorosła osoba. Jakże zbieżne są często z naukami Chrystusa. Po dokładniejszym poznaniu mogę stwierdzić, że obaj mówili to samo. Tylko trochę innymi słowami. W zasadzie wszyscy wielcy nauczyciele duchowości mówią to samo, bo i co tu można innego wymyślić ponad to, co już tyle razy zostało powiedziane?
Jednak np. Budda, ze względu na rozbieżności kulturowe, jest dla mnie trudniejszy do pojęcia i przyswojenia. Czasem po prostu nie rozumiem jego nauk, są mi obce, jak cała kultura, w której dane było mu żyć. Dlatego między innymi Jezus jest mi bliższy. I jednak przy Nim, jako przy moim duchowym nauczycielu pozostanę.
Niemniej, między Jezusem a Buddą stawiam znak równości.

Niektórzy mówią, że człowiek, przychodząc na ten świat, wybiera sobie nie tylko kraj, w którym się rodzi, swoich rodziców, kolor skóry, ale też i religię.
Jako, że mam za sobą doświadczenia z regresingiem i dane mi było przypomnieć sobie swoje poprzednie wcielenia, jestem skłonna przyznać, że faktycznie może w tym być ziarenko prawdy.
Tym razem urodziłam się w rodzinie katolickiej. Wybrałam na swoją religię katolicyzm.
 A może inaczej. Katolicyzm opiera się na naukach Jezusa Chrystusa.
Więc może powinnam powiedzieć, że to właśnie Jezusa wybrałam na swojego przewodnika duchowego?
Tak jest mi łatwiej myśleć. Dlaczego łatwiej? Bo kompletnie nie czuję się katoliczką. Ale czy w obecnym świecie Jezus może w ogóle istnieć bez tej całej katolickiej otoczki?
Jak na początku wspomniałam, odbyłam długą podróż wgłąb siebie. W czasie tej drogi moja świadomość wzrosła tak bardzo, że przestała się mieścić w sztywnych katolickich ramach pojmowania świata. Zupełnym przypadkiem, na skutek tych moich wszystkich "duchowych operacji"  wyrosłam z katolicyzmu tak, jak się wyrasta z ubrania.
Do pewnego momentu katolicyzm chyba był mi potrzebny. Tak, jak małemu dziecku potrzebna jest piaskownica. Zabawy w piaskownicy są ważne dla rozwoju dzieci.
Nikogo jednak nie dziwi, że my, dorośli, wolimy jednak spędzać czas na innych czynnościach, niż grzebanie w piachu. Dorastając jakoś sami, spontanicznie tę piaskownicę opuszczamy.
Coś podobnego chyba stało się ze mną.
Katolicyzm zrobił się dla mnie po prostu za ciasny.
O ile zgadzam się często z tym, co (myślę, że) mówił i czego nauczał Jezus, o tyle kompletnie nie zgadzam się z tym, co mówi i robi sam kościół.

Razi mnie stosunek kościoła choćby do homoseksualistów (dla mnie, to normalni ludzie po prostu), ale też wszelkiej "inności". Katolickie "miłosierdzie" jawi mi się w tym kontekście jako zwyczajne pustosłowie, zakłamanie, wręcz hipokryzja.
Razi mnie stosunek kościoła do antykoncepcji, do celibatu, ale też na przykład do tego, że na księży werbuje się młodych chłopców, niedoświadczonych życiowo, podatnych na manipulację, nie mających jeszcze zbyt wielu punktów odniesienia, by ocenić, co jest właściwe, a co nie. Wtłacza się im do głów te wszystkie bzdury, nie pozwalając nawet na odrobinę umysłowej samodzielności. Wolno im myśleć, robić i czuć tylko to, co nakazał przełożony.
Razi mnie dogmat o nieomylności papieża. Co za bzdura. Jak człowiek może być nieomylny?
Razi mnie to, że księża nie mając żadnego doświadczenia jako mężowie, ojcowie, próbują nauczać tych, którzy tymi mężami i ojcami są.
Jak można nauczać czegoś, o czym nie ma się zielonego pojęcia, czego się nie doświadczyło?
Razi mnie to, że kościół traktuje kobietę, jako istotę gorszą od mężczyzny.
Nie jesteśmy gorsze. Jesteśmy po prostu inne. Dysponujemy równie wielkim, ale zupełnie innym potencjałem.
Razi mnie zastraszanie, manipulowanie, poniżanie innych, nietolerancja dla wszelkiej inności.

Jakże smutne jest dla mnie to, że kościół po prostu wykorzystał postać Jezusa Chrystusa, zawłaszczył ją sobie, by podpierając się jego imieniem, zbudować potężne imperium - maszynkę do zarabiania pieniędzy i zdobycia władzy.

Dziwnie się teraz czuję. I zadaję sobie pytanie - kim ja właściwie jestem?
Bóg tak, Jezus tak, ale kościół zdecydowanie NIE!
BRZYDZĘ SIĘ KOŚCIOŁEM KATOLICKIM!

Nie jestem więc ateistką.
Ale w takim razie kim jest człowiek, taki, jak ja?
Człowiek, który kocha siebie, który kocha drugiego człowieka i cały ten zwariowany świat. Człowiek, który każdego dnia na nowo zachłystuje się życiem.
Lubię żyć. Cieszę się życiem jak wariatka. Odkąd przestałam się bać, życie zaczęło mi sprawiać niewypowiedzianą frajdę.

Jednak teraz widzę, jak bardzo życie w tym kraju jest podporządkowane kościołowi.
Nawet głupie spotkanie klasowe kończy się uroczystą mszą świętą intencji klasowiczów.
Chrzty, komunie, pogrzeby, śluby, religia w szkole, ksiądz zbierający na tacę, koperty w czasie kolędy, krzyże wiszące wszędzie - w szkołach, biurach, urzędach...

Nie umiem się w tym wszystkim odnaleźć. Gdy próbuję być po prostu sobą, gdy otwarcie mówię o swoich poglądach na "te" sprawy, rodzina, znajomi - wszyscy dziwie na mnie patrzą. A mam niestety ten problem, że pochodzę z małego, zapyziałego miasteczka. Katolickiego na wskroś.
Podczas jednej z takich dyskusji, która wyszła jakoś przypadkiem, moja szwagierka zaczęła zdecydowanie nalegać, bym zmieniła temat, bo nie chce, by jej dziesięcioletnia córka była świadkiem takiej rozmowy. Oczywiście, szanując to, że byłam w jej domu, dyskretnie zmieniłam temat rozmowy.
Okazuje się, że o takich sprawach w domach katolików nie wolno nawet szczerze i otwarcie podyskutować.
Tak więc na ogół milczę. Nie mówię, nie rozmawiam, nie ujawniam się ze swoimi poglądami. I trochę zaszczuta się czuję.

Ale też z drugiej strony, nie umiem się sama przed sobą określić.
Polacy są tacy dumni ze swojego katolicyzmu. Chwalą się nim i utożsamiają go z polskością. Czasem wręcz nawet z patriotyzmem!
Czy można być patriotą, gdy się nie jest katolikiem?
Czy można być prawdziwym, stuprocentowym Polakiem, gdy się nie jest katolikiem?

Mam dziwne wrażenie, że sam kościół też nie bardzo wie, co zrobić z ludźmi takimi, jak ja. Jesteśmy niewygodni.
Jak ktoś nie wierzy w Boga, to wątpliwości nie ma.
Ale co zrobić z kimś, kto mówi - wierzę w Boga jako w sprawcę wszechrzeczy, wierzę w Jezusa jako duchowego nauczyciela (nie Boga, dla mnie Jezus nie jest Bogiem), ale nie wierzę w kościół. Protestuję przeciwko zastraszaniu, nietolerancji, homofobii, manipulacji, segregowaniu na tych lepszych i gorszych. Nie wierzę w kościelne dogmaty.
Wierzę w miłość. Kluczem do szczęścia i pojednania z Bogiem jest dla mnie rozwój ŚWIADOMOŚCI i umiejętność pojmowania i akceptowania świata takim, jakim on jest.

Co kościół ma ze mną zrobić? Jak mnie potraktować? Czy kogoś takiego, jak ja można gdzieś w ogóle upchnąć, zaszufladkować? A może najlepiej odstrzelić, żeby nie przeszkadzał i nie siał niepotrzebnie zamętu?

I jak ja mam w tym wszystkim traktować siebie?
Kim ja teraz jestem?
Kim się stałam?
Z katolicyzmu wyrosłam.
Nogawki za krótkie, rękawki za krótkie, za ciasny kołnierzyk. Za każdym razem, gdy próbuję go zapiąć jak należy, duszę się.
Pozostaje więc odwieczne babskie pytanie - co ja mam na siebie włożyć?

Katolicyzm nie dla mnie. Nie pasuje mi też żadna inna religia.
W co mam się więc światopoglądowo ubrać?
Mam pozostać na golasa? Jako wierząca niezrzeszona?
Dziwnie mi z tym...

Jednocześnie zastanawia się ilu jest ludzi takich, jak ja. Wiem, że nie jestem sama.
Wiem, że jest wielu ludzi, którzy myślą podobnie.
Z niezmierną radością przyjęłam wiadomość o apostazji Tomasza Węcławskiego.
On zrobił to sam, na własne życzenie.
Ale byli też tacy, którzy zostali siłą wykluczeni z kościoła. Poczytajcie choćby biografię Anthony de Mello. Był księdzem, jezuitą, a przy okazji uważa się go za jednego z największych przewodników duchowych naszych czasów. Napisał wiele wspaniałych książek. Choćby i słynne "Przebudzenie".
Wyrzucono go z kościoła. Choćby dlatego, że w swych książkach pisał, że katolicyzm nie jest jedyną, prawdziwą drogą (religią), a jedynie jedną z wielu możliwych dróg.
Ten sam los spotkał innego niezwykle mądrego człowieka.
Wiligis Jager. Również był kapłanem. Ale kościołowi przeszkadzał to, że zainteresował się filozofią zen. Gdy zaczął praktykować i stał się mistrzem zen, usunięto go z kościoła.

Czy na tym świecie może jeszcze istnieć Bóg bez religii?
Religia pierwotnie miała pomóc człowiekowi zbliżyć się do Boga.
Tymczasem z przerażeniem obserwuję, jak ludzie w większości stają się niewolnikami swoich religii i w swym niewolniczym strachu coraz bardziej się od Niego oddalają.

Czuję, że jestem w jakimś dziwnym zawieszeniu.
W swoich duchowych poszukiwaniach dotarłam dalej, niż się spodziewałam dotrzeć. Ale teraz nie wiem sama, czy się z tego cieszyć, czy nie.
Cena jaką płacę za swoją świadomość jest ogromna - samotność, wyobcowanie, brak płaszczyzny porozumienia z rodakami, czyli Polakami - katolikami (a niestety cała moja rodzina to właśnie Polacy - katolicy).
To jest właśnie cena duchowej wolności i dojrzałości. Ale, mimo wszystko, chyba warto było ją zapłacić.
Oczywiście powrót do dawnej świadomości jest niemożliwy. To jest zawsze podróż tylko w jedną stronę.
Jestem "przerośniętą" katoliczką.

Gdzie jest miejsce kogoś takiego, jak ja?

wtorek, 05 sierpnia 2008, marcelina.m

Polecane wpisy

  • O bezsilności.

    To, co kiedyś przeczytałam, skłoniło mnie do rozważań na temat tego, czym jestbezsilność.Pewna kobieta o nicku "Ella" napisała artykuł o tym, jak bardzo czuje s

  • Moje wspomnienia z regresji hipnotycznej.

    Bardzo trudno jest opisać doświadczenia tego typu. I choć dokonałam takiej próby, nie jestem z tego opisu zadowolona. Nie oddaje nawet w części faktycznych odcz

  • List pożegnalny (Gabriel Garcia Marquez)

    Gabriel Garcia Marquez, wybitny pisarz kolumbijski, autor m.in. słynnej powieści"Sto lat samotności", laureat Nagrody Nobla z 1982 roku - jest chory na rakalimf

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
emil.rucinski
2008/08/05 17:54:57
Właściwie nie zdarza mi się czytać tak długich notek, ale dla tej zrobiłem wyjątek, bo porusza ona temat dla mnie bardzo istotny i ciekawy, więc nie ukrywam, że z wielką ciekawością przeczytałem całość. :) I muszę stwierdzić, że 99% rzeczy, które w notce dotyczą Kościoła katolickiego, to po prostu nieprawda.
-
2008/08/05 19:21:23
Uff!...teraz juz wiem czemu nad moim miastem, nad Polską dziś takie wietrzysko! Domy, drzewa wywala. To wojna sił nieczystych z aniołami wywołana twoim wpiem Marcelinko :-) Ja natomiast bede sie modlił aby Pan dal mi tyle czasu, abym mógł sie odnieść to tego ciekawego tekstu.
Jest on trochę za długi i za wiele rzeczy łapie, trudno bedzie sie rzeczowo odnieść... no i kiedy? Pozdrawiam serdecznie :-)
Wiesz, jedna z teorii, ktora wpadła mi w moim katolickim zyciu do ucha głosi, że ludzie, ktorzy oddali sie praktykom szamańskim z klucza nienawidzą Koscioła. To by pasowało jak ulał do Ciebie (że na samą myśl o Kosciele katolickim dostają "gesiej skorki" - tą alergiczna reakcje też mozna w tym tekscie zauważyć) ale teoria ta mówi w całości również o tym, że ci ludzie waniają siarką. W Twoim przypadku tego nie ma. Gdzie więc Cie zakwalifikować? Dobre pytanie - zadał je diabeł w owczej skórze czyli cziwelubro :-) Oczywiscie z szatanskim pozdrowieniem!
-
2008/08/05 19:41:04
hmm, mam podobne odczucia jesli chodzi o katolicyzm. Moj poprzednik zadal sobie ogromny trud przeczytania ale nie zadal sobie najmniejszego trudu podobnie wyczerpujaco uzasadnic co z tego jest ta nieprawda. Zrobilo to na mnie zaskakujaco tchorzliwe wrazenie, ale obojetne. Nie o tym chcialam.
Podobnie jak u Ciebie nie czuje zwiazku emocjonalnego ani jakiegokolwiek innego z praktykami kosciola. Tak czuje i nic na to nie poradze. Nie musze nawet motywowac dlaczego. Nie jestem zainteresowana. Takze podobnie jak u Ciebie jednak czuje swoj zwiazek z Jezusem Chrystusem z Nazaretu. Czuje jego energie i odpowiada mi jego nauka oparta o milosc. To jest esencja i tu czuje rezonas.
Myslalam, ze nie mieszkasz w Polsce i oddalilas sie nieco od tej problematyki?
Nasz 20 letni syn nie jest ochrzczony co jest ciaglym problemem dla moich rodzicow, ktorzy wprawdzie nie sa az tak zagorzalymi katolikami ale jednak "milo" by im bylo, gdyby ich wnuczek dolaczyl do grona katolikow. Ale naciskaja tylo sporadycznie a ja argumentuje, ze jednak jest juz dorosly i moze sam zadecydowac o swoim kierunku religijnym. To dlugi temat. Nie podejmuje zadych dyskusji na ten temat z rodzicami ani z innymi czlonkami rodziny, bo czuje, ze to co mowie nie trafi do nich naprawde. To inny level...
Mysle, ze nie zrobimy nic w dobrym kieruku wyrazajac swoje obrzydzenie czy to jest katolicyzm czy cos innego - staram sie nie p o l a r y z o w a c , bo to powoduje spiecia we mnie samej. Ja przynajmniej to tak odbieram, to dla mnie nie zdrowe emocje - ale wiem, ze mialam bardzo podobne fazy na temat katolicyzmu i mocno sie angazowalam. Juz nie mam takiej potrzeby. To troche jak misjonarstwo (w innym kierunku;)i cos w tym stylu. Ale jesli chcesz z siebie to wyrzucic, to w porzadku. Rozumiem to w zupelnosci. Moze to taki proces oczyszczania. Popieram.
-
2008/08/05 19:54:24
..a i jeszcze zapomnialam dodac, ze bedac tez bez jakiejs przynaleznosci religijnej czuje sie z tym bardzo dobrze. Czuje sie wolna od tych wszystkich ideologii i kierunkow. To chyba powinno wyzwalac a nie niepokoic. To w sumie nie od tak dawna jest to mozliwe, zeby obowiazkowo byc zwiazanym z jakas religia. Przerazaja mnie tylko jakies chore odlamy muzulmanow dla ktorych kazdy taki jak ja i ty to "niewierzacy czyli grzesznik" - na tym sympatycznym przykladzie mozemy przesledzic, jak bardzo religia moze sie wynaturzyc i zamiast milosci zaczyna sie nienawisc - sorry nie religia jest tu wynaturzona ale ludzie, ktorym sie pomieszalo w tych zdominowanych dogmatem glowkach.
Naturalnie brak przynaleznosci religijnej to nie jest sprawa dla kazdego. Ludzie lubia miec kierunek i przywodce na ktorego moga spogladac. My tez wierzymy w jakas sile nadrzedna w najgorszym wypadku silie jaka kieruje spojnoscia wrzechswiata. Ale dla wielu to juz za wielka abstrakcja.
Moze droga, ktora wybieraja tacy ludzie (mowie o nas) jest droga eremita, samotnika. Moze trzeba wiecej szukac. A moze trzeba tylko zrozumiec, ze wszystko jest juz znalezione i cieszyc sie i cieszyc i cieszyc. Ile sie da:)
-
emil.rucinski
2008/08/05 20:36:16
Zaskakująco tchórzliwe wrażenie? :) Możliwe, za dużo tu jest zarzutów, żeby się do wszystkich odnosić, więc pozwól, że odniosę się krótko i jedynie do niektórych:

1. Jezus to nie to samo co Budda i, co za tym idzie, chrześcijaństwo to nie to samo co buddyzm. W buddyzmie Oświecenie człowiek jest w stanie osiągnąć własnymi siłami, w chrześcijaństwie - Zbawienie wymaga Chrystusa, samemu się nic nie osiągnie.

2. Dlaczego autorkę razi stosunek Kościoła katolickiego do homoseksualistów? Domyślam się, iż uważa, że KK potępia homoseksualistów, nie toleruje ich, chce zamykać w gettach, leczyć, kastrować itd. Otóż jest to bzdura. Kościół uważa czyn homoseksualny za grzech, tak samo jak grzechem jest kradzież, kłamstwo itd, sam homoseksualizm to co innego. Katolickie miłosierdzie właśnie najbardziej się w tym przejawia. Trzeba kochać człowieka, a nienawidzić grzech. Chodzi o odzielenie człowieka od grzechu.

3. Dogmat o nieomylności papieża - nie chodzi tu o to, że papież powie, iż 2+2=5 i oznacza to, że trzeba zmienić matematykę, bo papież jest nieomylny. Papież jest nieomylny w sprawach wiary. Jak dla mnie nie jest to takie dziwne, bo co by było, gdyby nagle wyszło przed szereg kilku mędrców i każdy sobie dowolnie interpretował Słowo Boże. A tak mamy jednego człowieka, który rozsądzi, co jest słuszne, a co nie.

4. Kościół traktuje kobietę gorzej niż mężczyznę? Bzdura. :)

5. A tego to już w ogóle nie rozumiem: "Razi mnie zastraszanie, manipulowanie, poniżanie innych, nietolerancja dla wszelkiej inności."

Itd.
-
2008/08/05 20:45:20
Buffalo66!
Tak, to chyba to. Muszę się sama przed sobą wygadać w tej kwestii i na nowo odnaleźć swoje miejsce w tej sferze życia.

Rzeczywiście, wyjechałam z Polski, ale okazuje się, że nie da się przed tym uciec. Wiesz... mam sąsiadkę. Polkę. Staruszka już. Ma z siedemdziesiąt lat.
Był między nami fajny kontakt, dopóki ona nie zaczęła mnie namawiać na to, bym się wybrała z nią w niedzielę na mszę. Mówiła o kościółku polskim, który znajduje się niedaleko. Ponoć zawsze pełny jest w niedzielę.
Gdy powiedziałam, że nie chodzę do kościoła, bo nie czuję już takiej potrzeby, najpierw widziałam zdziwienie w jej oczach, a potem oburzenie. No jak to - jak można nie chodzić do kościoła? Nie mogło jej się to pomieścić w głowie.
A gdy się przyznałam, że nie ochrzciliśmy naszego dziecka, bo uważamy, że to on sam powinien podjąć decyzję o ewentualnej przynależności do jakiejkolwiek religii, gdy już będzie pełnoletnim człowiekiem, to się na mnie po prostu obraziła.
I skończyły się miłe kontakty sąsiedzkie :(
A szkoda, bo w sumie to bardzo miła starsza pani.

Poza tym, za każdym razem, gdy jedziemy do Polski (została tam przecież cała nasza rodzina), temat wraca jak bumerang. Ciągle są jakieś tarcia i zgrzyty, dziwne spojrzenia, pochrząkiwania, niezręczna cisza itd.
Zwłaszcza, gdy trafi się jakaś katolicka impreza po drodze, typu pogrzeb, albo chrzciny.
I nigdy nie wiem, jak się mam wtedy zachowywać. Czy zaciskać zęby i robić to, co inni, żeby mieć spokój, czy zachowywać się tak, jak mi mój własny rozum nakazuje, ryzykując małą awanturę rodzinną.
Niestety neutralne zachowanie nie wchodzi w grę, bo dla katolików "neutralne" to też inne, a więc nie do przyjęcia. Gdybym miała bardziej tolerancyjną rodzinę, to pewnie było by łatwiej, ale nie mam.

Tak, przyznaję. Ten temat to moja bolączka. Jeszcze go nie przepracowałam.
Ale, zapewniam Cię, Cziwe, że to tak naprawdę niewiele ma wspólnego z samym szamanizmem. To było we mnie już od dawna. Szamanizm wyzwolił to po prostu, dał temu ujście. A tak naprawdę ja już jako dziecko nie chciałam chodzić do kościoła. Po prostu źle się tam czułam. Te wszystkie obrządki wydawały mi się tak dziwne i bezsensowne. Nie mówiąc już o tym rozdźwięku, jaki zawsze czułam między tym, co powinno być, a co jest naprawdę. Czułam się oszukiwana.
Wszyscy moi księża mówili o miłości, o wybaczaniu, a jednocześnie wiało od nich chłodnym cynizmem, bezwzględną krytyką, potępiali, oskarżali, oceniali.

Cziwelubro. Pewnie się zdziwisz, ale jednym z moich ukochanych autorów, przewodników i nauczycieli duchowych jest właśnie ksiądz. Jezuita. Wspomniałam o nim. To Anthony de Mello. Mój ukochany ksiądz. Ja nie mam uczulenia na katolicyzm. Ja mam uczulenie na wszelkiego rodzaju kłamstwa, matactwa i wykorzystywanie nieświadomych ludzi. A kościół często to robi - okłamuje i wykorzystuje ludzi dla własnych korzyści.
Religie (w większości) mają to do siebie, że uzależniają od siebie ludzi obiecując im szczęście, albo inne "złote góry".
Wiesz, gdyby katolicy naprawdę kierowali się tym, czego nauczał Jezus, to nie było by źle. To nie katolicyzm sam w sobie jest groźny, a chciwość, ciasnota umysłowa i - generalnie - nieuczciwi ludzie. Źli ludzie podający się za dobrych ludzi. Wilki w owczych skórach. Aż strach pomyśleć, jak wielkie mają wpływy i władzę w Polsce.
Ale to nie tylko w tej religii, we wszystkich religiach jest podobnie.
A to, że "uwzięłam się" na katolików, to tylko wynik tego, że po prostu z nimi mam najczęstszy kontakt. Obcując z nimi miewam najwięcej problemów i nieprzyjemności.
I tyle chyba.

-
2008/08/06 07:23:13
Takie piękne teksty poprzedzają ten, takie mądre, pełne miłości, uczące i co się stało? Po okresie budowania, uświadamiania, przekazywania obrazu miłości i porozumienia, obrazu sensu żucia i zastanowienia się nad naszym jestestwem walisz bez opamiętania, nieprzemyślanie, nierzeczowo, trochę bez sensu.

Jest mi ogromnie żal, kiedy zaglądam co dnia do ciebie i widzę, że nie ma wielu komentarzy do ostatnich tekstów. Włożyłaś tyle pracy i mądrości w ich stworzenie, zapewne kosztem czegoś - zawsze tak jest. Tam dyskusja winna być szeroka i bogata, tam jest mądrość i wiedza, doświadczenie i MIŁOŚĆ.

Nie można jednocześnie kochać i nienawidzić, uczyć miłości i nienawiści Ty to próbujesz. Daj spokój Marcelinko, rozpraw się z tym we własnym sumieniu, nie burz obrazu mądrej i doświadczonej Kobiety, Matki, Żony. Objawiaj to co jest Twoja siłą - miłość!
Oczywiście to Twój blog i możesz wykrzyczeć co Ci ślina na język przyniesie, ale miej na względzie siłę oddziaływania i moc swojego przekazu. Wartość tego co tu stworzyłaś jest zbyt duża aby ją tak nonszalancko zaprzepaszczać!
Mam wrażenie, że to jest poza Twoją możliwością reagowania. To wygląda tak jakby ktoś, jakaś wewnętrzna siła, nakazywała Ci niszczyć Dobro, które budujesz. Myślę, że masz duży problem.

Za przejaw rzeczywistej Twojej siły uznałbym pozostawienie tego tematu poruszanego w ogólnikach, bądź rozprawianie się z nim w oparciu o fakty, zwięźle i rzeczowo. Tego w tym tekście brak.
Jeśli chcesz mogę polemizować z tekstem zdanie po zdaniu, mogę zrobić to dla Ciebie z szacunku dla Twojej osoby i pracy, którą wkładasz w całokształt, ale szkoda czasu. Kolega powyżej ujął to dość zwięźle.
Jest mi przykro moja Przyjaciółko w sumieniu i rozumowaniu, Nauczycielko ciepłego patrzenia na siebie i świat...itp, itd.
Święty Paweł Apostoł przekazał niezrównany obraz miłości:
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma (1 Kor 13, 4-7)

Pozdrawiam serdecznie Cziwe
-
2008/08/06 09:12:56
Witam. Nie znam Twojego blogu, a odzywam się głównie dlatego, że przeczytałem ostatnią wypowiedź Cziwelubro. Osoba ta zdaje się podejrzewa, że pytając o Kościół, o jego moralność, a także o jego związki z postacią Jezusa z Nazaretu - padłaś ofiarą czegoś w rodzaju opętania przez złego ducha ("to jest poza Twoją możliwością reagowania", "jakby ktoś, jakaś wewnętrzna siła, nakazywała Ci niszczyć Dobro"). Osobiście mam nadzieję, że będziesz nadal odważnie zadawać swoje interesujące i dociekliwe pytania, nie załamując się pod presją polsko-katolickiego otoczenia. Z pewnością osobę Jezusa warto oddzielić od Kościoła. Węcławski ma sporo racji. Z drugiej strony, poszukiwania prawdziwego ("historycznego") Jezusa trwają już od ponad dwóch wieków i rezultaty są kiepskie, czasami sprzeczne. Badaczom o wiele łatwiej przyszło zdemaskować kościelną mitologię "Jezusa Chrystusa", niż dowiedzieć się, jaki był rzeczywisty Jezus.

Jeśli jednak uważasz, że jesteś dziwną osobą, bo fascynuje Cię Jezus, a jednocześnie nie przepadasz za Kościołem - przyjmuj serdeczne pozdrowienia od osoby, którą fascynuje postać Jezusa - choć od dawna jest... ateistą. (choć, być może, ja także jestem opętany, kto to może wiedziec!?).

Darek Kot
-
2008/08/06 10:07:28
Witaj, Darku!
Ja również Ciebie bardzo serdecznie pozdrawiam!

Cziwe! Nie rozumiem Cię. Piszesz:
"Takie piękne teksty poprzedzają ten, takie mądre, pełne miłości, uczące i co się stało? "

Bardzo Cię proszę! Nie traktuj mnie jak jakąś świętą! Ja jestem normalnym człowiekiem. Wiem sporo, ale nie wiem wszystkiego.
Co jest złego w zadawaniu pytań bądź w ideologicznym nie zgadaniu się z instytucją?
Gdzie tu widzisz nienawiść. Obrzydzenie nie ma nic wspólnego z nienawiścią.
Obrzydzenie, to po prostu obrzydzenie :)

"Jest mi ogromnie żal, kiedy zaglądam co dnia do ciebie i widzę, że nie ma wielu komentarzy do ostatnich tekstów. Włożyłaś tyle pracy i mądrości w ich stworzenie, zapewne kosztem czegoś - zawsze tak jest. Tam dyskusja winna być szeroka i bogata, tam jest mądrość i wiedza, doświadczenie i MIŁOŚĆ."

Cziwe. Jeżeli te teksty będą komuś do czegoś potrzebne, to ten ktoś na nie trafi z pewnością. I nie sądzę, aby wymagały jakiegoś głębszego komentarza.

"Nie można jednocześnie kochać i nienawidzić, uczyć miłości i nienawiści Ty to próbujesz. "

Niczego nie próbuję. Ja po prostu opowiadam o swoich przemyśleniach, uczuciach. Owszem, można kochać i nienawidzić. Kłamstwem by było wmawiać sobie i innym, że ja to taka jestem super i jestem absolutnie wolna od wszelkich negatywnych uczuć. Już Ci powiedziałam, nie jestem święta. A według mnie człowiek (każdy! nawet święty) składa się z uczuć wszelakich. I dobrych i złych. Zaprzeczanie temu jest po prostu zwyczajnym kłamstwem.
Tak, nawet tej mądrej i kochającej Marcelinie zdarza się odczuwać czasem niepokój, niepewność, złość, a nawet obrzydzenie. W naturze ludzkiej najwyraźniej jest budowanie i niszczenie. I chyba nie ma w tym nic złego.
Cziwelubro, bardzo Cię proszę, nie rób ze mnie na siłę anioła, bo nim nie jestem. "Jestem CZŁOWIEKIEM i nic, co ludzkie nie jest mi obce." Nie stawiaj mnie na piedestale, bo ja nie chcę na nim stać.
Chcę być po prostu SOBĄ. Ze wszystkim, co moje. Ze wszystkimi swoimi uczuciami - i tymi dobrymi i tymi złymi.

"Za przejaw rzeczywistej Twojej siły uznałbym pozostawienie tego tematu poruszanego w ogólnikach, bądź rozprawianie się z nim w oparciu o fakty, zwięźle i rzeczowo. Tego w tym tekście brak."

Ten tekst i tak jest bardzo długi. Gdybym jeszcze miała pisać o konkretach, nie zmieścił by się w tym jednym wpisie. Poza tym, niektórzy i bez tych konkretów jak widać rozumieją o co mi chodzi.
A o moje sile, Kochany Cziwe, będzie świadczyć to, że ja się będę męczyć z tym tematem tak długo, aż się z nim w końcu rozprawię. Tak, jak rozgryzłam w sobie i uporałam się z całą masą podobnych problemów. Wybacz, ale nie będę upychać tego gdzieś po zakamarkach mojego umysłu, bo tak innym lepiej. Bo przecież nie powinnam psuć takimi "śliskimi i niewygodnymi" tematami swojego nieskazitelnego wizerunku.
Ja mam to po prostu gdzieś. Staram się być po prostu szczera przed samą sobą. I gdy czuję, że coś jest ze mną nie tak, to nie próbuję tego ukrywać przed sobą i światem, a wejść w ten problem głębiej i ZMIERZYĆ SIĘ Z TYM.
I wygrać.
Zapewniam Cię, nic nie zostanie zaprzepaszczone.
Bo i co jest złego w tym, że człowiek taki, jak ja ujawnia publicznie to, że ma jakieś niedociągnięcia, słabości, problemy?
Wolisz mnie taką nieskazitelną?
Nieskazitelność jest NIELUDZKA! I nieprawdziwa.
Nie ma na świecie nieskazitelnych ludzi.
Jeżeli ktokolwiek Ci kiedykolwiek powie, że nie zdarza mu się przeżywać negatywnych uczuć, nie wierz mu, On kłamie.

Serdecznie pozdrawiam i uśmiecham się, by smutek zniknął.
-
2008/08/06 12:31:59
Pewnie powinienem się odnieść do wpisów, postaram się. Na początek do Kolegi Darka K.
Doś zaskakujący wybór przyjmowanie nazwiska i imienia chrześcijańskiego pisarza, moralisty jako swego loginu przy jednoczesnym deklarowaniu ateizmu. Po namyśle, dochodzę do wniosku, że to ma głęboki sens. Boll pisał z perspektywy chrześcijańskiego humanisty i zapatrzenie się na taki wzorzec może z czasem pomóc w zmianie własnej filozofii. Ogromnie taka postawę szanuję, chylę czoło!
Adwersarzu, przytoczone przez Ciebie moje zdanie... ("to jest poza Twoją możliwością reagowania", "jakby ktoś, jakaś wewnętrzna siła, nakazywała Ci niszczyć Dobro").Ma znaczyć moje głębokie zaskoczenie tym, że Marcelina zazwyczaj pisze o sprawach, które zna, które przeżyła. Jest w tych opisach rzetelna i konkretna, uczciwa. Kiedy zaczyna pisać o Kościele, jakby traci dystans do sprawy i poruszając się po nie uprawianym przez siebie polu ocenia plony.
Ja w żadnym wypadku nie bronie KK a jedynie namawiam do rzetelnego opisywania tego co w nim było, jest, opierania tego na faktach. Najwięksi wrogowie, jeśli mają olej w głowie, winni móc unieść siłę argumentów opartych na rzeczowej analizie.
Ja nie mówię, że ateiści to margines, biedni Ludkowie, ubodzy duchowo. Nawet mi to do głowy nie przychodzi! Jestem natomiast przeciwny wrzucaniu wszystkich katolików do worka, który można nazwać, jak to ujmujesz polsko-katolicki, albo jeszcze lepiej brzmiące katolicyzm moherowy. Uogólnienia w żadną stronę nie są sensowne, upraszczają.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy zadawaniem pytań, wszelakich a formułowaniem ocen. Pytania są twórcze, uzewnętrzniają naszą chęć poznania, rozwikłania problemu.
Przy formułowaniu ocen wymagana jest znajomość rzeczy i zagadnienia, jeśli oczywiście mamy szacunek dla siebie i słuchacza. Bywa jednak i tak, że przemożne przekonanie, i jedynie ono, popycha nas do mówienia półprawd i stawiania błędnych ocen, ale to, jak pisze Marcelina cechuje wielu z nas, i mnie również nie jest obce. Jest mi zawsze bardzo głupio, kiedy tak chlapnę w przekonaniu swej mądrości, a okazuje się to stertą siana. Póki co uczę się od...Marceliny :-)
pozdrawiam cziwe
-
2008/08/06 13:26:07
Marcelino, ja nie musze robić z Ciebie anioła, Ty nim jesteś !
-
2008/08/06 18:56:05
O, jaka dyskusja się rozpętała ;) Mam bardzo podobne spojrzenia na Kościół jak Ty, Marcelino. Zrobiłam sobie ostatnio test na zgodność poglądów z różnymi religiami. Kościół Katolicki - 13% :P Kilka lat temu zdecydowałam się ostatecznie, ze to nie moja droga. Teraz szukam swojej, w czym Twój blog (a właściwie oba ;p) bardzo mi pomaga :) Kiedy tak czytałam to, co napisałaś o Jezusie, przypomniał mi się motyw z "Mistrza i Małgorzaty" kiedy to za Jeszuą chodził jego samozwańczy uczeń i po swojemu - przekręcając wszystko - zapisywał jego słowa. Zdaje się, że również w Monty Pythonie widziałam coś podobnego. Jakże wydaje się to prawdopodobne. Warto tez zauważyć, że pierwsze zasady wiary i podwaliny pod Kościół Katolicki stworzył Paweł z Tarsu, nie Jezus. Niegdyś prześladowca chrześcijan. Ośmielę się powiedzieć, że po nawróceniu wyrządził chrześcijanom większą krzywdę. Kolejna sprawa, do której chciałabym się odnieść to Twój problem z samookreśleniem się. Wydaje mi się, że takich ludzi jest wielu i ciągle ich przybywa. Ja też się do nich zaliczam. Jakby poszukać, znalazłaby się i nazwa i grupa entuzjazmów. Tylko po co? Ktoś zaproponuje zlot, później znajdzie się jakiś przywódca, pojawią się rytuały i powstanie nowa religia :P Moim zdaniem odrzucenie religii i poszukiwanie własnej drogi jest kolejnym etapem rozwoju człowieka, a w przyszłości ludzkości w ogóle, mam nadzieję. Problemów z rodziną niestety nie da się uniknąć. Moja mama bardzo liczy na to, że ja i moje rodzeństwo "mimo wszystko" będziemy mieli śluby kościelne, że ochrzcimy swoje dzieci itd. Dla dziadków inna opcja jest wprost nie do pomyślenia :) Ale ja nie widzę w tym sensu. I nie mam zamiaru przekonać się do rozwiązania, którego nie popieram, bo to by była hipokryzja. A najważniejsze to żyć w zgodzie ze sobą, czego Tobie również życzę.
-
2008/08/06 20:42:45
Problemem wielu naszych rodaków, zwłaszcza tych ze starszego pokolenia, jest ostre dzielenie ludzi na dobrych i złych wedle deklarowanego przez nich stosunku do Wiery a dokładniej do Kościoła K. Inne wyznania traktujemy często z pobłażaniem, ironią, a Świadków Jehowy nader często jako zboczeńców, obrzucając ich wyzwiskami i tarmosząc. Jeżeli robi to deklaratywny katolik to grzeszy a jako człowiek daje świadectwo swej ciemnoty, prymitywizmu.
Dlaczego wiec zdarzenia nietolerancji są tak częste, dlaczego w jawny bądź zakamuflowany sposób ludzie Kościoła podżegają do takich zachowań, dlaczego wierzący nienawidzą?
W Katechizmie KK nie znajdziemy podżegania do nienawiści, szeregowania ludzi w kasty wedle przekonań, nie ma tego w Bibli i w nauce Jezusa z Nazaretu.
To ludzie dokładniej MY tworzymy tą rzeczywistość. My nienawidzimy, my poniżamy, my dzielimy ludzi wokół nas na lepszych i gorszych, i robimy to żyjąc niejako w rozdwojeniu, tak powszechnie.
Mam znajomych, którzy przyjmują Komunię co tydzień a kradną prąd poza licznikiem, oszukują we wszystkich możliwych rozliczeniach itp.
Wielu z nas wiarę, a raczej jej zasady pomija w swym życiu. Trzeba wstrząsu, przyparcia do muru aby otworzyli oczy, choć często i to nie pomaga.
Niewielka w tym wina Kościoła, bo i jego tworzą tacy sami ułomni ludzie.
Ja nie łudzę się, że to się zmieni, przeciwnie, mam wrażenie, że będzie gorzej. Ludzie źle pojmują wolność jednostki przypisując tej wolności niezależność od wszelkich reguł. Życie bez zasad moralnych nigdy i nigdzie nie kończyło się dobrze.
Moim marzeniem jest stan opisywany przez Buffalo66, każdy sobie spoko w wierze lub nie. Nie pytam cię o wiarę , nie oceniam. Szanuje lub nie - za człowieczeństwo, koniec, kropka.
Bufallo66 jeśli czujesz związek z Jezusem z Nazaretu, jeśli odpowiada Ci jego nauka, to masz, zapewne, świadomość całej jego nauki? Błędem jest wybieranie sobie tego czy owego z Jego nauki, ona jest nierozerwalna! Przyjmowanie jej wiąże się z minimalnymi - ale jednak, obowiązkami, których On wymaga od Uczniów (wyznawców).
Jakie to śmieszne, żałosne!(to nie o Tobie Bufallo66) My ludzie wybieramy sobie bogów wedle upodobań, a że żaden z nich nie dotyka nas namacalnie, wprost, w Realu, to wybieranie takie wygląda jak przebieranie w owocach na straganie, ten albo ten, to albo to. Nasza małość nie pozwala nam zrozumieć, dopuścić do świadomości głosu Czy aby On mnie wybierze, zaakceptuje z moim zachowaniem, postępowaniem? Bo tak naprawdę gra odbywa się chyba w drugą stronę, to my powinniśmy starać się o Jego względy.
Koniec kazania idę grzeszyć! Grzechy to moje drugie ja. Jestem zły do szpiku kości i tylko przymuszony jakąś piekielną siłą wykrzesałem z siebie charcząc te kilka zdań. W moim piekle jest 30 stopni C a w Waszych?
Przesyłam GORĄCE pozdrowienia dla wyznawców wszekich wiar, łacznie z tymi wierzacymi w mamonę. Ja tez wierzyłem i nie wygrałem 25 000 000 :(
-
2008/08/07 08:25:13
Cziwelubro, napisałeś/łaś:

"Bufallo66 jeśli czujesz związek z Jezusem z Nazaretu, jeśli odpowiada Ci jego nauka, to masz, zapewne, świadomość całej jego nauki? Błędem jest wybieranie sobie tego czy owego z Jego nauki, ona jest nierozerwalna! Przyjmowanie jej wiąże się z minimalnymi - ale jednak, obowiązkami, których On wymaga od Uczniów (wyznawców)". Czytajac ten fragment odniosłem wrażenie, że nie do końca rozumiesz, dlaczego obecne tu osoby powątpiewają w sens przynależności do Kościoła. Rzecz min. w tym, że nie bardzo już współcześnie wiadomo, jaka właściwie była owa "nierozerwalna nauka Jezusa". Prawie jednak na pewno wiadomo, że NIE była taka, jakiej naucza KRK. Jeśli więc tymi "obowiązakami", o jakich Ty mówisz, są te same, o jakich Kościół mówi, że Jezus ich "wymagał od uczniów" - to znaczy że puszczasz mimo uszu wszystkie nasze wątpliwości. A może raczej spróbowałbyś na nie odpowiedzieć? Zapytam wprost: co we współczesnym nauczaniu KRK uważasz za autentyczne nauki Jezusa? Co konkretnie - i dlaczego?
-
emil.rucinski
2008/08/07 09:22:56
Pytanie nie powinno brzmieć: co my uważamy za nauczanie Chrystusa w obecnym KK i dlaczego, ale: co Wy uważacie, że nie jest nauczaniem Chrystusa w obecnym KK i dlaczego?

Tego wymaga uczciwość intelektualna. Skoro wysuwacie zarzuty wobec KK, to musicie je podeprzeć dowodami, przykładami, konkretami. Nie wystarczy rzucić hasło: KK nie zawiera już w swoim nauczaniu nauki Chrystusa i koniec, niech się katolicy martwią, jak to rozwiązać. Konkrety, wtedy można o czymkolwiek dyskutować. :)
-
2008/08/07 10:56:48
dziekuje za slowo w mojej sprawie heinrichboll, sama bym tego lepiej nie napisala;)
oj, widze ze dyskusja wrze a nasz niezownany cziwelubro jeszcze ostatio narzekal na brak wpisow - widzisz jak mozna sie pomylic - Marcelina wybrala jednak nie najgorszy temt...:)))
Ostanio w nocy cos mnie wzielo - jednak dobry temat - i napisalam tutaj monsturalnie dlugi tekst - ale pech chcial, ze wszystko poszlo na marne, jakis blad, jakies akcje naprawcze na blogu - wszystko zniklo!!!! - bylam zdruzgotana, to bylo naprawde straszne - uczucie jakies natury syzyfowej, wszystko na darmo, alles vergeblich - jakby powiedzial tubylec. Wkrotce moze postaram sie jeszcze raz to wszystko zebrac. Nie sadze, ze uda mi sie tak idealnie jak tamtej nocy - w nocy jestem najbardziej kreatywna - ale mam jeszcze w sobie potrzebe:)))
Szczegolnie nie podoba mi sie hipokrytyczne podejscie kosciola do gejow. O tym musze teraz . Jak mozna reprezentowac taka sprzecznosc - akt nie ale oni sa kochani. Ale ten akt to oni! Wszyscy mamy swoje akty, a gej ma taki a nie inny. Dlaczego kosciol to tak wartosciuje, dlaczego to grzech???? A w oglole to pojecie grzechu nalezaloby na nowo zdefiniowac. Co jest grzechem???? Znowu wciskanie w jakies dogmaty, tu i tu jest cos napisane...Mysle, ze Jezus i Bog nie sa najbardziej wyrozumialymi idywidualnosciami w naszym uniwersum. Mysle, ze majac wglad w nature kazdego z nas moga doklanie odczuc z jakich pobudek dzialamy. A to jest chyba w definicji grzeczu najwazniejsze. Intencja dzialania.

-
2008/08/07 11:07:03
o! chyba jestem glodna, bo zjadlam mase literek w poprzednim komentarzu! cziwelubro mial byc - powtarzam - niezrownany - mysle, ze reszty mozna sie domyslic:)))
-
2008/08/07 11:47:40
Buffalo!
Ja mam to samo z tymi homoseksualistami. Dokładnie to samo odczucie. I wiesz co, już wczoraj chciałam długo i rzetelnie o tym się rozpisać, ale jakoś czasu i sił brakło.
Niewątpliwie zabiorę się za ten temat w najbliższym czasie.

I przy okazji mała rada dla wszystkich.
Ja wszystkie swoje teksty (nawet dłuższe komentarze) piszę w edytorze tekstowym, a dopiero potem, gdy już są gotowe, wklejam na bloga, na forum, czy gdziekolwiek indziej.
Już wielokrotnie bowiem spotkało mnie takie doświadczenie, jak Ciebie, Buffalo.
Już nawet nie wiem ile fajnych tekstów "poszło w kosmos" tylko dlatego, że albo mnie system w międzyczasie wylogował, albo dlatego, że na jakieś chwilowe zawieszenie czy uaktualnienie strony trafiłam. Teraz już się nauczyłam. Wszystkie swoje teksty piszę w takim fajnym programiku do pisania tekstów (Tekst Edit), zapisuję je, przy okazji mam mam włączone sprawdzanie pisowni, więc mogę szybko jakieś błędy popoprawiać. Dopiero później, gotowy tekst wklejam tam, gdzie chcę.
Radzę spróbować tej metody, bo to naprawdę się sprawdza.
Ja też często muszę zarywać noce, żeby napisać dłuższy tekst. Po prostu szkoda tego czasu i tego, co napisaliśmy. Szkoda, żeby się zmarnowało.

A konkrety jeszcze będą. Obiecuję.
-
emil.rucinski
2008/08/07 12:16:20
Ja nie widzę w podejściu KK do homoseksualistów żadnej hipokryzji, nie dlatego że jestem ślepy, ale dlatego że jej tam po prostu nie ma. :)

Jak można twierdzić, że stosunek homoseksualny = homoseksualista i z tego powodu nie należy potępiać stosunków homoseksualnych. Idąc dalej takim tokiem myślenia, należy uznać, że kradzież to nie grzech, bo przecież są ludzie, który bez przerwy coś kradną, a to kopiują nielegalnie płyty cd, a to prąd sobie odprowadzają nielegalnie, a to komórkę zwiną komuś na ulicy, a to batona w sklepie... Są ludzie, którzy bez kradzieży żyć nie mogą, czy to oznacza, że mamy zostawić kradzież w spokoju, bo ktoś tam nie może się powstrzymać? Wiecie do czego taka postawa doprowadzi? Nie? To pomyślcie sobie jeszcze o zabójcach, pedofilach, gwałcicielach, wandalach i innych przestępcach.

Chrześcijaństwo oddziela każdego człowieka od jego grzechu. Każdy człowiek grzeszy, na wiele sposobów, ale każdy człowiek jest kochany, z samego faktu, że jest człowiekiem. W oczach Boga nie ma homoseksualistów i heteroseksualistów; są ludzie. Niektórzy faceci grzeszą, sypiając codziennie z inną dziewczyną, inni grzeszą, sypiając raz na miesiąc z osobnikiem tej samej płci.

A wynoszenie popędu człowieka do rangi podstawy jego osobowości to tak naprawdę poniżanie go i buffalo66 właśnie to zrobiła (cyt.: "Ale ten akt to oni!"), choć pewnie nie zauważając tego. :)
-
2008/08/07 12:44:06
koryguje wyjasniajac, ze nie oddzielam zadnego aspektu ani osobowosci ani cielesnosci i traktuje wszystko bardzo calosciowo - tak siebie, tak geja, tak kazda inna rzecz - nie ma mowy o nizej i wyzej - dla wyjasnienia jednak akt nie jest dla mnie jedynie wyrazem tego jak to nazwales - popedu - ale tej wlasnie c a l o s c i . wszystko inne to zluda i ignorancja. tak wlasnie patrzac na akt (jak ty to robisz) - jako efekt popedu - i idac dalej rozumowaniem twoim i kk - szybko robi sie z tego cos bardzo przyziemnego, ba, mutuje juz do roli...grzechu. proponuje sie nad tym zastanowic.
i nad faktem ze nic nie moze byc ponizone ani wywyzszone, bo wszystko jest tam gdzie ma byc i tak jest dobrze. nie oddzielaj tam gdzie trzeba laczyc. to bardzo wazne.

dziwne, ale nigdy nie patrzylam na akt inaczej...zawsze byl dla mnie efektem glebokiego uczucia, a tu nagle taki zarzut...ale moze to kwestia puktu wyjcia;) hmmm...

nic nie istnieje w oderwaniu od reszty. grzechu (jak to nazywasz) nie da sie oddzielic szcztucznym dogmatem, nabozna checia czy zyczeniem - jakie chwalebne by ono nie bylo- od samego czlowieka.

peace and love from hamburg!!!!
-
2008/08/07 12:56:19
Emilku, czy mógł byś życ z kochaną Ci osobą w czystości? wiele lat? Do takiej postawy "powołani" są nieliczni! Dlatego np. księża rowniez maja "odloty" różnych rodzajów, a i małżonkowie nie wytrzymują ze sobą, choć twierdzą, że się kochają. Dlaczego od normalnych ludzi, których są miliony nagle mamy wymagać heroizmu, do którego MY nie jesteśmy zdolni?
-
2008/08/07 13:00:25
nie moge jednej rzeczy zrozumiec, bo w sumie nacisk jest polozony z tego co zrozumialam na ten AKT ale nie moge pojac co w nim grzesznego? jesli akt jest objawem milosci - co zakladam - a kazdy pojmuje ja inaczej - jak wiadomo - to kazda istota ma prawo do wyrazania go na swoj sposob - sama ingerecja w tak intymna sfere zycia wydaje mi sie juz nie w porzadku, to jakies wredne wscipstwo, ze sie tak wyraze. zaden heteroseksualny osobnik nie daje sobie ingerowac w swoj prywatny AKT bedacy wyrazem jego prywatnych uczuc. I jakies wartosciowanie tego...na dodatek, sprowadzanie do efektu popedu a od niego niedaleko do zwierzecia...ludzie...
-
robertlotse
2008/08/07 15:17:31
Marcelino! Ale co w tym trudnego?? W Polsce działa np. Kościół ewangelicko-augsburski - gorąco polecam pewne zainteresowanie nim. Rozróżniajmy Wiarę od ideologii jaką szerzy Kościół katolicki - ideologii w dużym stopniu sprzecznej ze Słowem. To naprawdę bardzo proste!
-
2008/08/07 15:30:51
No wlasnie, te odloty ksiezywiem cos o tym z autopsji;)hehehehehe
Bedac nie spelna 10 letnia dziewczynka poznalam smak pocalunkowtakiego odlotu;)
Ksiadz a nie jakis obcy zboczeniec, przygodny pedofil, przed ktorymi ostrzegali mnie czesto rodzice - wykorzystal moje w niego bezwarunkowe w tym wieku zapatrzenie, wykorzystal swoj autorytet i dzieki tyko Bogu, ze nie doszlo do czegos konkretniejszegoNawet nie potrafilam ocenic wtedy znaczenia takich historii, nie wiedzialam za dobrze czy to piekne, czy nie. Skoro ON do tego dopuszcza. Wtedy nie umialam jeszcze oceniac i krytykowac. Tak bylo jak bylo. Robil mi zdjecia i widac jakos mu sie bardzo spodobalam;) Co z nimi potem robil, nie wiadomo;))) Coz, gdyby nie zyl przeciwko swej naturze, moze moje miejsce zajelaby jakas bardziej pasujaca do jego wieku osoba. A tak, ten caly sztuczny dogmat zupelnie go zniewolil. Biedaczek. Szkoda mi go, byl tylko marionetka. I prosze mi nie pisac, ze to byl ten poped (z ktorym musialby sie jednak uporac jako KSIADZ), bo jednak to znowu caloksztalt zadecydowal o jego czynach. A na ten caloksztalt wplynely bardzo wyraznie narzucone mu kanony zycia. Jasne nikogo sie nie zmusza do bycia ksiedzem itd. powiedza hipokryci czyli wszystko jest super, logoczne tylko jakos w zyciu sie nie sprawdza. A to powinno dawac do myslenia.
-
emil.rucinski
2008/08/07 15:38:09
Teologiczne pojęcie seksualności na pewno nie jest przyziemne, co sugeruje buffalo66, tak jakby katolickie pojęcie seksualności było pozbawione uczuciowej głębi. Na pewno KK nie uważa seksu w ogóle za grzech, o czym trzeba pamiętać, ale nie wszyscy chcą, jak widać. Prędzej to w środowisku homoseksualnym stosunek seksualny jest pozbawiony głębi, bo traktuje się go jak sposób na rozładowanie napięcia seksualnego, zwyczajne, biologiczne zrealizowanie potrzeby.

Peter Kreef kiedyś napisał był tak na ten temat:

"Obrońcy rewolucji seksualnej zazwyczaj oskarżają ludzi wierzących o negatywny pogląd na seks, podczas gdy oni mają mieć pozytywny. Nie ma nic bardziej fałszywego. Porównajmy więc oba te poglądy.

Chrześcijanie wierzą w to, że seks jest obrazem miłości trynitarnej. Katolicy wierzą także, że seks jest jednym z dwóch najwspanialszych cudów na świecie, a tym drugim jest Eucharystia, gdyż oba te cudy są bezpośrednimi drzwiami Boga, przez które On osobiście wkracza w nasz świat. W Eucharystii przemienia On chleb i wino w Ciało i Krew swojego Jednorodzonego Syna; w akcie płciowym przemienia On plemnik i jajeczko w nową osobę, nowe "ja", nowy obraz "Ja JESTEM".

Na czym polega alternatywne spojrzenie na seks? Na tym, że jest on biologicznym incydentem, który przypadkowo oferuje mnóstwo przelotnej, rekreacyjnej rozkoszy i namiętności. Oni mówią, że seks jest zabawką; my mówimy, że jest sakramentem. A więc oczywiście oni mówią, że to my mamy niskie, negatywne mniemanie o seksie, a oni mają o seksie wysokie, pozytywne mniemanie. Świetnie. Bez wątpienia mają oni także wysokie mniemanie o logice."

KK nie wymaga ode mnie bym żył w czystości z osobą kochaną. To jest bzdura nad bzdurami. :) Ten, kto tak twierdzi (w tym wypadku: cziwelubro), niech wskaże mi odpowiedni fragment w Piśmie Świętym bądź KKK, który "nakazuje mi żyć w czystości z osobą przeze mnie kochaną". A że człowiek jest skłonny do grzechu, to wiadomo. Nigdzie nie jest powiedziane, że bez względu na wszystko musi wykonywać przykazania Boże, inaczej spotka go surowa kara. Bóg wie, że człowiek upada i nie jest w stanie w stu procentach wykonać jego poleceń.

Kolejna rzecz: miłość i seks z niego wynikający. Jeżeli uznamy, że wszelki stosunek seksualny jest moralnie w porządku, jeżeli tylko występuje miłość, to co powiemy o sytuacji, kiedy 10-letnia dziewczynka będzie uprawiać seks z 30-letnim facetem. Oboje będą jednocześnie twierdzić, że się kochają.

Sama miłość nie usprawiedliwia wszystkiego. Czy jeżeli zabiję kochanka mojej żony, to czy według prawa powinno mi to pójść płazem? Oczywiście, jakąś okolicznością łagodzącą to jest, ale nie mogę twierdzić, że jestem niewinny, bo zrobiłem to z miłości i cały świat ma się ode mnie odpieprzyć. Nie wszystko, co wynika z miłości, jest moralnie w porządku.

A poza tym, gdzie tu jest "wredne wścibstwo"? Skoro jeden z drugim uważa, że KK nie ma prawa określać stosunku homoseksualnego jako grzech, można wystąpić z Kościoła i droga wolna. :) Nie można za to wywierać nacisku, by KK zmienił zdanie na ten temat, bo to z kolei jest nietolerancja, którą, jak zgaduję, nienawidzicie ponad wszystko. :)
-
2008/08/07 17:03:47
Reasumuje pewien aspekt naszej dyskusji: to ty czcigodny emilu, pisales " wynoszenie popędu człowieka do rangi podstawy jego osobowości to tak naprawdę poniżanie go i buffalo66 właśnie to zrobiła (cyt.: "Ale ten akt to oni!"), choć pewnie nie zauważając tego. :)"
na co odpowiedzialam calym komentarzem: "koryguje wyjasniajac, ze nie oddzielam zadnego aspektu ani osobowosci ani cielesnosci i traktuje wszystko bardzo calosciowo - tak siebie, tak geja, tak kazda inna rzecz - nie ma mowy o nizej i wyzej - dla wyjasnienia jednak akt nie jest dla mnie jedynie wyrazem tego jak to nazwales - popedu - ale tej wlasnie c a l o s c i . wszystko inne to zluda i ignorancja. tak wlasnie patrzac na akt (jak ty to robisz) - jako efekt popedu - i idac dalej rozumowaniem twoim i kk - szybko robi sie z tego cos bardzo przyziemnego, ba, mutuje juz do roli...grzechu. proponuje sie nad tym zastanowic. i nad faktem ze nic nie moze byc ponizone ani wywyzszone, bo wszystko jest tam gdzie ma byc i tak jest dobrze. nie oddzielaj tam gdzie trzeba laczyc. to bardzo wazne." Teraz porownujac wymowe i sens tego cytatu, ktory przytaczasz, nie uwazam, zeby klocil sie z tym co napisalam wyzej. Twoje przyklady np. ci kochankowie on 30 ona 10 lat jakos mnie nie przekonaly,;) (moze dlatego, ze wiem dokladnie jak czuje 10 -latka) . podobnie jak ten facet zabijajacy z milosci...widze, ze nastepnym razem trzeba by bylo wyjasnic co to wlasciwie jest ta milosc - nigdy nie slyszalam o takiej milosci...nazwijmy to afektem ale z milosica nie ma to nic do czynienia. Kategorycznie. Ludzie zabijajcy z milosci..to horror Jak mogles dac taki przyklad - majacy, przypominam obrazowac fakt, ze milosc nie usprawiedliwia wszystkiego...Boze pomoz!!!!
Przyklady przyznaj dosc absurdalne. Przynajmniej zeby pokazac, ze milosc nie usprawiedliwia wszystkiego. Dla wyjasnienia: Milosc nie musi niczego usprawiedliwiac ani udawadniac. To wartosc nadrzedna. Zabijanie i milosc to absurd. Dlatego nie uda Ci sie nikogo przekonac, jesli wybierasz takie przyklady. Milosc jest miloscia. Nic dodac nic ujac.
Ja wiem, ze moi przyjaciele geje sie naprawde kochaja i wiem, ze tak samo jak ja i ty potrzebuja tej milosci, potrzebuja jej ze wszystkimi jej przejawami. Nikt nie moze tego zabraniac ani oceniac. Twoje pojecie o gejach jest wyrazajac sie delikatnie kliszowe. Znasz to srodowisko bardzo powierzchownie i patrzysz z boku na jakies obrazy, ktorych nie rozumiesz, bo nie chcesz i nie masz tez donich dostepu - ok, ale nie pisz w takim razie:
" w środowisku homoseksualnym stosunek seksualny jest pozbawiony głębi, bo traktuje się go jak sposób na rozładowanie napięcia seksualnego, zwyczajne, biologiczne zrealizowanie potrzeby." !!!!???skad o tym wiesz, opierasz sie na jakichs opracowaniach naukowych, czy poprostu tak slyszales. A z drugiej strony, czy heteroseksualni ludzie tez tak nie traktuja czasami seksu - a druga sprawa - kto jest w stanie ocenic glebie????? - o ktorej piszesz. TY? ON? To chyba juz tylko jednak "wredne wscipstwo" ....
-
robertlotse
2008/08/07 17:16:03
@ emil.rucinski

A jakie jest "teologiczne pojęcie seksualności" ????

A tak przy okazji - czy musicie się skupiać akurat na obsesji Kościoła katolickiego??
-
2008/08/07 17:17:35
Zauwazam, ze katolicy a znam ich paru;) albo wcale nie maja o niczym zielonego pojecia i odklepuja zdrowaski (jest ich masa) albo probuja teoria, ktora opanowali do perfekcji, (niejeden studiowal nawet teologie...) zagluszyc swoj glos serca. Takie mam wrazenie. Ale naturalnie moge sie mylic. O! i wlasnie dlatego roznie sie tez od katolikow - ja przyznaje, ze moge sie mylic, dopuszczam ta ewentualnosc, jestem otwarta - co bardzo sobie cenie:) a u was mam wrazenie, ze za nic w swiecie nie byloby takiej opcji. Pomylka? wykluczona, my mamy przeciez wszystko czarno na bialym ...A w razie czego mozna spytac papieza. To jest dogmat. To jest sztywne.
I tak w sumie chyba cala ta dyskusja nie przyniesie wiekszych efektow. Kazdy sie troche powymadrza i nadal bedzie wierzyl w to, w co chce wierzyc. Kazdy jak lubi.
Tak jak pisales, droga wolna. Tylko prosze nie zapominaj, ze kk wywiera wplyw na ludzi, tak jak wywarl go na mnie i rzesze innych - nie zawsze jest on zbawienny, nie zawsze doswiadczenia (patrz jeden z moich wpisow o "odlocie" jak to nazywa cziwelubro, ksiedza, w ktorego rece pelna naiwnosci i bezgranicznej wiary sie oddalam) wyniesione z kk sa dobre i budujace (hipokryta powie znowu - ale tacv sa ludzie... a ja mowie, skoro wiecie jacy sa, po co dolewacie oliwy do ognia!!!! to mowi 10 letnia dziewczynka "uwielbiana" przez swojego ksiedza), kosciol kk musi przemyslec wiele aspektow, musi posluchac co mowi serce a nie rozum i zszarzale pisma. Nie chodzi o to, zeby wyzbyc sie idealow.


Pamietam z biblii, ze kazda owieczka sie liczy a te "zagubione" szczegolnie. Ostatnio mam wrazenie, ze duzo tych owieczek wyfrunelo z zagrody.

Robertlotse ma slusznosc kk nie ma monopolu na chrzescijanstwo, chociaz bardzo by chcial:)))
Dobrze, ze nie mamy srednowiecza, wiadomo, co w imie milosci z takimi heretykami sie robilo. Chwalebna przeszlosc.
-
emil.rucinski
2008/08/07 18:17:31
robertlotse: O tym, jak KK patrzy na akt seksualny, pisałem np. w cytacie z Kreefta.

buffalo66: Przykłady, których użyłem, są drastyczne i skrajne, bo właśnie na takich przykładach najlepiej widać, o co chodzi. Piszesz, że miłość nie musi niczego udowadniać ani usprawiedliwiać, z czym, oczywiście, ja się zgadzam. Ale dlaczego Ty wykorzystałaś miłość, by usprawiedliwić akt homoseksualny? Hmm?

A jeżeli chodzi o to, że ja niby znam "powierzchownie temat homoseksualizmu", że go "nie rozumiem", to pytam: skąd to wiesz? Znasz mnie? Wiesz, jak wygląda moje obycie z tym tematem, że wyrokujesz i oceniasz? Możesz na pewno powiedzieć, że nie znam żadnego homoseksualisty, że problem jest mi całkowicie obcy i że właściwie to nie powinienem się wypowiadać? Bo sprawiasz wrażenie, jakbyś tak mówiła...

A co w takim razie z Twoim przyznawaniem się do tego, że możesz być w błędzie? Ciekawe jest w ogóle to, że dyskutujesz ze mną, przekonujesz do swoich racji, uważasz, że nie mam racji, ale, w ostateczności, uważasz, że możesz się mylić. Czyli skoro możesz się mylić, nie możesz z taką stanowczością wykluczać, że to ja mam rację. A to robisz, nie patrząc na swoją rzekomą pokorę wobec prawdy i przekonania o jej posiadaniu...

Niestety, większość ludzi ma mylne wyobrażenie na temat "otwartości umysłu", "tolerancji" itp postępowych haseł-wytrychów.
-
2008/08/07 18:20:53
Dla Emila: konkretny podział wierzeń na poglądy prawdopodobnie autentycznie Jezusowe i wierzenia dodane później przez Kościół.


Wersja Kościoła:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego,
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem poniósł mękę i został pogrzebany.

I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca (i Syna) pochodzi.
Który z Ojca i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.

Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenia grzechów.

I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie.

Amen

___________________________________


Prawdopodobna wersja Jezusa (jego życie i jego własne wierzenia):

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

z Maryi (...) i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany (..) pod Poncjuszem Piłatem poniósł mękę (...).

a królestwu (...) nie będzie końca.

Wierzę w (...) Ojca (..) który mówił przez Proroków.

Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenia grzechów.

I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie.

Amen

_______________________________


To, co nieusuniete albo jest prawdopodobne historycznie jako faktyczne wydarzenia (matka Maria, śmierć Jezusa na krzyżu), albo jest prawdopodobne jako treść wierzeń samego Jezusa (ścisły monoteizm, bliskie wieczne Królestwo, do którego wejdą także umarli). To, co usunięte, należy do późniejszego kultu Jezusa i innych postaci chrześcijańskich.

Podziału dokonałem na podstawie przesłanki, że Jezus należał do religii mojżeszowej (judaizm okresu II Świątyni), a nie do chrześcijaństwa. Nie mamy żadnych śladów wierzeń chrześcijańskich z okresu życia Jezusa i jeszcze 20 lat po jego śmierci. Prachrześcijaństwo rozpoczynają dopiero listy Pawła, a nawet one (choć mamy już tutaj kult postaci Jezusa) są jeszcze bardzo apokaliptyczne w sensie żydowskim, a nie chrześcijańskim (wspólnoty Pawła wierzyły w Powtórne Przyjście Jezusa jeszcze za ich życia).

Nie jestem tutaj w stanie szczegółowo uzasadniać, że Jezus właściwie nie był chrześcijaninem - to wynika ze współczesnego stanu badań historycznych. Przed kilkoma miesiącami Tygodnik Powszechny zablokował mi duży artykuł na ten temat, bo jednak są w polskim katolicyzmie tematy-tabu. (Jak kogoś to bardzo ciekawi, zajrzyjcie na stronę Węcławskiego, tam w dziale "informacje" jest opisana cała ta historia i jest tam sam artykuł).
-
2008/08/07 19:27:32
To z tym myleniem sie (ludzkie) odnosilo sie do kategorii ludzi wsrod katolikow - taki mi znajomy przekroj, dlatego mozliwe, ze sie myle...nie sposob znac wszystkich, ale jak dotad nikt mnie nie zaskoczyl oryginalnoscia. Nikt nie mowil mowa serca. Ale moge sie mylic, z pewnoscia sa i tacy. Nie mniej jednak nie znam ich.
Wszystkie inne interpretacje tego stwierdzenia (ze sie myle)nie sa trafne. Nie ma co probowac podchwytliwosci bo w ogole nie o to chodzi. To nie przesluchanie swietej inkwizycji.
Jeszcze raz:
nie musisz uzywac skrajnych przykladow dla poparcia jakiejs prawdy, uzywaj raczej realistycznych, wtedy mozna bedzie cos konkretnego powiedziec. Dlaczego skrajnosc ma byc bardziej zrozumiala??? Dlaczego na takich przykladach najlepiejj widac o co chodzi. Widac na nich jedynie, ze probujesz kostruowac przyklad dopasowany do Twojej teorii. Ale nie tedy droga. Jasne, taki przyklad jest "latwy" do roztrzygniecia. Nie o takiej milosci pisalam. I nie pisalam nic o usprawiedliwianiu - to Ty uzyles tego sformulowania w swojej wlasnej interpretacji. Milosc jest najwazniejszym aspektem w tej argumentacji, ale nie pisalam nic o usprawiedliwianiu, to nie moj kontekst, nie moja droga. Nic nie usprawiedliwiam. No moze tego biednego ksiedza w akcji....

Widze, ze probujesz odwracac kota ogonem - nie zapominaj, ze to Ty wypowiedziales sie dosc jasno na temat plytkosci i przelotnosci gejowskiego zycia seksualnego (cytowalam cie juz raz) - a to nie jest obraz obiektywny, to, to co kosciol chce koniecznie jako obraz przedstawic. Jesli piszesz cos takiego jestem pewna, ze nie znasz srodowiska naprawde. Zreszta mysle, ze kazdy widzi to, co chce zobaczyc - zawsze i nieomylnie przez pryzmat swoich przekonan, ksztaltuajacych jego sposob odbierania swiata. Ty masz takie ja inne. Stad inne doswiadczenia, inna droga, inny swiat inny odbior.

Zegnam i dziekuje za uwage!
-
2008/08/07 19:38:10
Emil piszePrędzej to w środowisku homoseksualnym stosunek seksualny jest pozbawiony głębi, bo traktuje się go jak sposób na rozładowanie napięcia seksualnego, zwyczajne, biologiczne zrealizowanie potrzebyA Ty i ja to co, nie rozładowujemy w ten sposób napięcia? Daj spokój! Przejaw więcej miłości bliźniego i zrozumienia innych, i tak już okaleczonych! Nie wolno nam opisywać wartości uczóć innych ludzi, to grzech, to nieludzkie i nie prawdziwe! Co ja wiem o Twojej miłości i jej przejawach, o formach jej realizacji. Czy jesli jest inna od mojej to jest warta potępienia?

Czego musiałbyś doświadczyć, co musisz sam przeżyć aby zrozumieć, że Ci ludzie kochają identycznie jak Ty i ja. Mają takie same pragnienia, tak samo miłość rozpala ich umyły, dusze, ciała!

Ja pytając się Ciebie czy mógłbyś żyć z kobietą całe życie bez zbliżeń, chciałem sprowokować Cię do przemyślenia tej sytuacji, abyś odpowiedział sobie czy Cię stać na taki heroizm. Z tego pytania i problemu wynika rozwiązanie kwestii, a mianowicie: Jeśli ja nie wyobrażam sobie życia bez zbliżeń z kochaną osobą, to jakie mam prawo domagania się tego od innych? Jeśli u mnie jest to nie możliwe, to dlaczego ma być możliwe u MILIONÓW innych ludzi. Tu jest sedno problemu do zastanowienia. Wielu chrześcijan, ogromnie wielu miłość do bliźnich (czytaj osób o orientacji homoseksualnej) zastępuje zakazami i nakazami kierowanymi do nich, dlaczego? A gdzie pokora, zrozumienie, wsparcie? Znasz takie przykłady???
Jeśli ułomność, kruchość ludzkiego charakteru nie pozwala milionom małżeństw wypełnić obowiązku wierności, jeśli popełniają czyny nieczyste osoby ślubujące celibat, jeśli masturbują się miliardy ludzi, to nadal będziesz trwał niezłomnie w przekonaniu, że TYM - właśnie IM tego a tego NIEWOLNO.
Jeśli siłą napędową życia jest miłość, to kto dał Tobie i mnie prawo zabraniania KOCHANIA drugiej osoby?
NIE ZNAJDZIESZ NIGDZIE, LITERALNIE NIGDZIE zakazu kochania drugiego człowieka, to jest podstawa życia i wzrastania.
Nie chcemy i nie potrafimy zrozumieć, że ICH miłość jest równa naszej. W TYM WŁASNIE PRZEJAWIA SIĘ RÓWNIEŻ ODEJSCIE, zaprzeczenie NAUCE JEZUSA.

W zasadzie odpowiadasz sam sobie, bo nie ma w pismach Kościoła nakazu życia w czystości z kochaną osobą. To powtórzę raz jeszcze: miałbyś odwagę zakazać swoim dzieciom, córce lesbijce, lub synowi homoseksualiście kochania kogoś? Czy miałbyś takie prawo? Prawa byś nie miał, odwagę może, ale nie wypływałaby ona z miłości a bojaźni o swój wizerunek.
To temat rzeka. Pozdrawiam. Ten temat należy zaczynać przed lustrem, patrząc sobie w twarz i pytając samego siebie, a potem, kto chce, niech stawia wyroki zaocznie.
Ciagle nie nasycony w miłosci cziwe.
-
2008/08/10 21:16:16
Dlaczego zamykacie Jezusa w Kościele Katolickim? Chrześcijanin nie musi być katolikiem. Bóg jest żywy i zna każdego po imieniu. W każdym narodzie miły mu jest ten, który się Go boi - liczy się z Nim. I jeszcze inne słowa: ..gdzie dwóch lub trzech zgromadzi się w imi moje tam JA jestem z nimi...(niestety nie potrafię w tej chwili podać wersetu). Ale za to ewangelia Jana 14.23: " Odpowiedział Jezus: ... Jesli kto mnie miłuje....i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy..."
Po co się bać odrzucenia? Jezus który jest Bogiem, mówi przez swojego Ducha Św wprost do serca człowieka, który go słucha. Odpowiada na każde pytanie: przez Pismo Św., drugiego człowieka, okoliczności...Pozdrowienia
-
2008/08/11 19:17:18
ewa_aga
Jesli kiedys wrócisz na tą stronę, prosze napisz, co TY rozumiesz przez..." W każdym narodzie miły mu jest ten, który się Go boi - liczy się z Nim...." Czy "boi" i "liczy sie z Nim"
to cała zawartość 10 przykazań dla Ciebie czy cos więcej czy coś mniej?
Tak jest masz rację Bóg nie jest tylko katolików. To zawłaszczanie jest jakieś podswiadome, mimo wszystko i bezwzgledu na wszystko. Towarzyszy nam bardzo złe przeswiadczenie, że jest tylko nasz. A potem nastepują, (dodatkowo) Bóg jeden wie na jakiej podstawie tworzone, listy wykluczenia sióstr i braci... tworzone przez siostry i braci. Dziękuję, pozdrawiam cziwelubro
-
2008/08/13 22:26:56
Cziwelubro,
Rzeczywiście nie zamierzałam już wchodzić na tę stronę, bo obawiałam się że to co napisałam pod wpływem impulsu zostanie źle zrozumiane ( wcale nie chciałam się wymądrzać), ale mój od 31 lat ten sam mąż powiedział że ktoś do mnie napisał i to całkiem pozytywnie, więc weszłam ( taka jestem odważna). Otóż odpowiadając uważam że całkowicie zamyka się to w 10 przykazaniach albo w skrócie podanym przez Jezusa - przykazaniu miłości Boga i bliźniego. Zapewne chodzi o miłość agape - najwyższa forma miłości ( ta od kochaj - agape i rób co chcesz). Nie znam niestety ani greki ani hebrajskiego. Korzystam z tłumaczeń. Ostatnio spotkałam się z opowieścią, która mnie bardzo poruszyła: Chodziło o rozmowę Jezusa z Piotrem - już po zmartwychwstaniu Jezus trzykrotnie pyta Piotra " Piotrze czy mnie miłujesz? a pytany odpowiada: .. Tak Panie Ty wiesz... Tyle polski przekład. Otóż podobno w orginale Jezus używa słowa agape zaś Piotr słowa które oznacza miłość interesowną, przyjemną - bo Piotr już jest szczery i bez złudzeń co do swojej osoby - wie że trzy razy się Jezusa zaparł. A Jezusowi to nie przeszkadza - kocha Piotra takim jakim jest. Kocha jego szczerość i otwartość.
A tak przy okazji - zupełnie zgadzam się z Twoją interpretacją Wierzę w Boga. Pozdrowienia
-
przemekblg
2008/10/06 23:14:03
Są miejsca gdzie można rozmawiać otwarcie - Tygodnik Powszechny:
tygodnik.onet.pl/32,0,6540,ku_mozliwemu,artykul.html
tygodnik.onet.pl/32,0,6581,1,artykul.html
tygodnik.onet.pl/32,0,6934,pytania_o_jezusa_weclawski_odpowiada_krytykom,artykul.html

Choć faktycznie monolit kościoła spycha takie dyskusje do wąskich enklaw.

Miałem kiedyś takie same problemy z konfliktem wewnętrznym - tym co czuję i tym co słyszę w kościele. Miałem okres, gdy budziło to we mnie ostry sprzeciw i złość.

Teraz nie mam w sobie złości. Czasem chodzę na rekolekcje, czasem chodzę pomodlić sie do kościoła, czasem na mszę. Staram się wyciągnąć z tego wszystko co dobre i jednocześnie konfrontować to z moimi uczuciami. Staram się niczego nie odrzucać tak po prostu i niczego nie przyjmować tak po prostu. Staram się poznawać Boga przez własne doświadczenia, przez modlitwę, doświadczenia innych ludzi. Ważne jest chyba to, żeby samemu szukać.

Pojawiło się to wraz z czymś takim jak duchowość. Połączeniem z Bogiem, który jest niezależny od religii, który jest gdzieś cząstką mojej ludzkiej natury. Wymaga to ode mnie wciąż odwagi, bo co jakiś czas pojawiają się wątpliwości, czy nie błądzę.

Jezus też podważał zastaną religię. Robił to z odwagą, miłością i bez oceny.

Przemek
-
przemekblg
2008/10/06 23:16:49
Aha, Przebudzenie De Mello to jedna z najważniejszych książek w moim życiu. Jednak ona też nie jest końcem poszukiwań, to tylko początek ścieżki.

Przemek
-
2008/10/06 23:31:30
"W co mam się ideologicznie ubrac"? Przecież ty już wybrałaś swój światopogląd. Masz dojrzałe, indywidualne spojrzenie na wiarę. I wystarczy. Wyrosłaś z katolicyzmu jak większośc z nas ( tylko nieliczni się do tego przyznają- właśnie dla tego aby nie utracic poczucia identyfikacji z grupą) I jednocześnie wierzysz w Boga jak większośc z nas. Czemu tak bardzo chcesz gdzieś przynależec? Tak wiem, wszyscy potrzebujemy identyfikacji z grupą, Erich Fromm nazwał to ucieczką od wolności. Tobie jest źle, ponieważ chcesz byc częścią jakiejś wspólnoty. Nie warto, warto byc wiernym własnym wewnętrznym przekonaniom, chociażby jako outsider, nie wciskając się w żadne przykrótkie kostiumy.
-
2008/10/08 20:46:04
Myślicie, że jak będę biegać "na golasa" to mnie nie zlinczują? :)))

Żarty żartami... Nie potrzebuję nigdzie i do niczego przynależeć. Nie szukam wspólnoty, ani nowego duchowego guru, wodza itp.
Ale przydało by mi się czasem takie słowo. Jedno słowo, które możliwie precyzyjnie określiło by mój światopogląd. I pewnie nie tylko mnie by się przydało, bo, jak się okazuje, wielu ludzi ma z tym problem.
Bo to jest tak, że jak ktoś zapyta - jesteś wierząca? To co mam powiedzieć?
Nie ma na mnie określenia.
Gdy mówię "tak", co jest zgodne z prawdą, to zawsze pojawia się następne pytanie - "a jakiego jesteś wyznania?"
Gdy mówię, że żadnego, to ludzie się bardzo dziwią, zadają mnóstwo pytań i często kończy się to wszystko długą dyskusją. Bezsensowną w dodatku, bo ludzie próbują mnie wtedy przekonywać do swoich racji.
Gdybym powiedziała - jestem ateistką, to te dwa słowa wyjaśniły by wszystko i zbędnych dyskusji by nie było.
To dla wygody po prostu. Tylko i wyłącznie.
Przydało by mi się jedno słowo skrojone "na miarę" światopoglądu mojego i jeszcze bardzo wielu innych ludzi. jest nas, jak się okazuje, wcale nie mało. Ale nikt takiego słowa jeszcze nie stworzył.
Kto wie? Może kiedyś takie słowo powstanie?

Outsider? Wolnomyśliciel? To pojęcia nieprecyzyjne, o bardzo szerokim znaczeniu. Znów wymagają bardziej precyzyjnego tłumaczenia.
-
2008/10/10 14:02:02
Rzuciłaś pytaniem kim jesteś?
Każdy z nas powie o Tobie to co zrozumiał z tego co napisałaś, ale nikt tak naprawdę Cię nie zna i nawet ja się pomylę w swoich opiniach.
Mało tego ja sam czasem siebie nie znam do końca, a co dopiero innych. Ja wyszedłem z założenia, że nie jestem przypadkowym zbiorem atomów i jeszcze czegoś tam , ale zostałem stworzony i ten kto mnie stworzył najlepiej mnie potrafi zdefiniować.
Kiedyś szukałem odpowiedzi na to kim jest Bóg, kim jestem ja - przeczytałem całą Biblię, chodziłem na naucznia chrześcijan i nie chrześcijan, i szukałem, szukałem... i nie było widać postępu. W końcu po wielu próbach samodzielnego i z pomocą innych dochodzenia do prawdy tak naprawdę do niej nie doszłem. Zacząłem więc modlić się oto, aby Bóg dał mi poznać jaki jest naprawdę.
Myślę, że gorące pragnienie znalezienia prawdy jest dobrym początkiem. Jeśli Bóg naprawdę istnieje (jeśli będziesz szczera i wytrwała w tej prośbie) to nie pozostanie to bez odpowiedzi - spróbuj nie zaszkodzi, a może pomóc. Piszę dlatego bo mi to pomogło.
-
2008/12/25 19:13:09
Czytam od tyłu Twoje zapiski i muszę przyznać, że wyrażasz w nich zadziwiająco bliską mi filozofię życia. A temat Boga, Jezusa i katolicyzmu jest jednym z tych, z którym nie potrafię sobie poradzić.
Kiedyś byłem bardzo zagorzałym katolikiem, ministrantem, potrafiącym w ciągu roku zaliczyć ok. 200 mszy. Nieźle...
Niestety mój dramat zaczął się od prostego pytania, które zadał mi pewien człowiek. A brzmiało ono banalnie: "Czy potrafisz zdefiniować to, w co jako Katolik wierzysz?" Odruchowo odpowiedziałem, że tak. Ale po chwili zdałem sobie sprawę, że ja nic z tego nie rozumiem. Zacząłem czytać, przede wszystkim Biblię, ale również inne opracowania. Co więcej zerknąłem również do opracowań innych wyznań chrześcijańskich. A im więcej czytałem, w tym większe przerażenie wpadałem. Odkryłem bowiem, że wiele zasad, dogmatów kościelnych nijak nie ma się do Biblii. A już największy problem mam z Trójjedynym Bogiem (tzw. Trójcą Świętą), czyli twierdzeniem, że Bóg jest jeden, ale ma 3 osoby Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. Najbardziej zadziwiające jest to, że koncepcja ta powstała, mimo iż nawet Jezus ani razu jej nie wspomniał. Po prostu szkok...
Twój protest przeciwko Katolicyzmowi jest bardziej instytucjonalny. Polega głównie na kwestionowaniu Kościoła jako instytucji, oraz jego opinii na bieżące tematy (antykoncepcja, homoseksualizm itp.) Zgadzam się, że społeczność katolicka jest bardzo nietolerancyjna i wywiera dużą presję na "niezaangażowanych braci". Stawiam natomiast wiele, że gdybyśmy zapytali gorliwych katolików o najprostrze tezy katolickiej wiary nie potrafiliby ich nawet powtórzyć.
Z ciekawych tematów do przemyślenia polecam:
- Trójca Święta
- kult Maryi
- kult świętych oraz kult rekwizytów (np. obraz częstochowski)
- czyściec
- odpuszczanie grzechów itd.
Ciekawe, czy uda się komuś znaleźć biblijne podstawy dla powyższych praktyk i twierdzeń. Ja próbowałem i niestety z mizernym skutkiem.
-
2012/12/13 17:21:39
Witaj
Popieram Cię z całego serca. Tak trzymaj!. Ja kiedyś miałem podobne dylematy. Byłem wychowany w religii protestanckiej. Dzisiaj jestem starszym człowiekiem i pewność swojego wyboru. Nie należę do żadnej religii, a moją wiarę w Pana Boga opieram na Biblii. Masz rację, że Pan Jezus nie jest Bogiem. Jeśli masz chęć to napisz do mnie: mietek570@onet.pl
Pozdrawiam
Mieczysław